De criminalisering van ontkenning

'Vooral betreurenswaardig is het dat de wetenschap wordt gemobiliseerd om de vrije gedachte te helpen intomen. Delen van het wetenschappelijk establishment stellen dat het debat over het broeikaseffect voorbij is, en dat zij die de zogenaamde wetenschappelijke consensus ontkennen moeten worden uitgestoten.'

Mmm, wel een mooi (en snel) voorbeeld van de problematiek die B.Latour aankaartte. Zie mijn #40234. Er zijn 'winnaars' als de controverse voorbij is...

@ Peter Van de Ven

Wat betreft meningsuiting kan de vrijheid absoluut zijn, zolang niemand verplicht wordt om uitingen bij te wonen, of er gevolg aan te geven.

Spreekrecht hoef je niet te verlenen in je privee-kring.
Maar er bestaat geen enkele reden om op een openbare plaats die vrij toegangkelijk en vrij vermijdbaar is (zoals b.v. internetforum of krant) iemand, om wat voor reden dan ook, het uiten van om het even welke mening te verbieden.

@ Ivanhoe

De vraagstelling aan de Britten is niet correct.
Ze insinueert geheel ten onrechte dat absolute vrijheid van meningsuiting en het recht om niet gekwetst te worden onverenigbaar zijn. Dat is dus een foute voorstelling van zaken.

Het recht op vrijheid van (geestelijke) kwetsuur is om te beginnen al onbestaande. Geestelijke pijn is inherent aan de condition humaine. Gewoon al het simpele feit van ongelijk krijgen, veroorzaakt reeds leed. Om die pijn te vermijden zou iedereen op de duur moeten zwijgen, want steeds zal wel iemand zich gekwetst voelen, zelfs door absoluut ware uitspraken: de waarheid kwetst.

Maar zelfs als we het recht op niet-gekwetst-worden zouden erkennen, dan nog is dat niet onverenigbaar met absolute vrijheid van meningsuiting, zolang vrij geuite meningen ook vrij vermijdbaar blijven.
De volledige vrijheid van de pornograaf, mag bestaan, zolang de kwezel niet verplicht wordt om diens lectuur door te nemen.
De volledige vrijheid van de holocaustontkenner is geen probleem zolang onze Joodse medemens niet verplicht wordt om klant te worden bij 'The Revisionist Bookshop'
De volledige vrijheid van de godsdienstwaanzinnige hoeft geen probleem te zijn, zolang niemand aan de preekstoel, kerkstoel of minaret vastgebonden wordt.

Geef deze uitleg bij de enquête en de elke weldenkende Brit zal al veel minder bezwaar tonen tegen absolute vrijheid om zich uit te drukken.

@ Luc

In het discours over de vrije meningsuiting zijn de hoofdrolspelers voor het merendeel de toerekeningsvatbare volwassenen, maar toch wil ik wel even nadenken over uw terechte opmerking.

Zoals hoger vermeld, ben ik enkel voor een soort ruimtelijke inperking van de vrije meningsuiting om vrijheid van luisteren te kunnen garanderen. Op die vrij toegankelijke plaatsen (die ik hier in 't vervolg gemakshalve 'fora' zal heten) moet werkelijk alles kunnen gezegd worden, want iedere deelnemer, actief debaterend of passief lezend, moet vooraf weten dat hij uit vrije wil 'deelneemt'
Uiteraard is het onvermijdbaar dat iemand al eens per toeval kennisneemt van zaken die hem shockeren. Ook internet kan voor surfende kinderen al eens minder geschikt materiaal op het scherm toveren..........

We moeten nagaan in hoeverre een (kinder)zender aan dergelijk forum-medium voldoet. Dat lijkt me dus geenszins het geval. Een kinderzender geeft een verwachtingspatroon mee, in tegenstelling tot een vrij-menings-forum. Van Ketnet verwachten we (zeker voor kinderbedtijd) geen zaken 'kinderen-niet-geschikt'. In zekere zin is dus de vrijheid van ontwijken geschonden wanneer die zender toch een vettige prent zou uitzenden. Jij en je kroost werden misleid.
Voor het overige blijft de zap- of uit-knop een reëel middel om elk ongewenst discours uit je huiskamer te houden.

@ Peter Van de Ven

Ik snap niet wat u hypocriet vindt aan vermijdbaarheid van meningen. Om een krant niet te lezen hoef je geen drastische zaken te doen als ogen uitsteken.
Een loket is geen vermijdbare plaats waar meningen kunnen ontlopen worden. Elke burger is immers af en toe verplicht om in contact te komen met de overheid of een publieke dienst. M.a.w. een loket van publieke dienstverlening door de overheid laat niet de vrijheid om er de 'meningen' te ontlopen. Daar een mening uiten is dus opdringen, en bijgevolg ongepast.

Anders is het gesteld in privé-bedrijven: niemand is er verplicht klant. Als de dress-code van de werknemers u niet aanstaat, ben je vrij om elders klant te worden. In een privé-bedrijf kan dus enkel de eigenaar beslissen wat er al dan niet gedragen wordt, volgens het principe: baas in eigen huis.

Ik vraag me af of u het begrip contradictie wel op dezelfde manier hanteert als 99% van de bevolking. Vrij spreekrecht is hoogstens ietwat tautologisch.
Wat dan wel contradictorisch is: uw bijna hilarische stelling dat afwijzing van censuur totalitair zou zijn, of zelfs de vrijheid van mening verhogen.
Ik veronderstel dat deze gillers voor niemand weerlegging behoeven? Indien wel: u vraagt wij draaien.

Wat betreft uw kledij-vraag: een rechter behoort tot de onvermijdbare publieke sfeer. Het is dus ongepast wanneer die zijn voorkeuren zou uiten via symbolische dracht. Een uniform zoals de huidige toga, die noch strekking, noch religie, noch politieke voorkeur onthult lijkt me het behouden waard.

Tenslotte: als u dit debat zever vindt: het is vermijdbaar. U bent niet verplicht de zever exponentiëel te doen toenemen.

Ik lees de teksten van PvdV met zoveel plezier.

Zo zijn onderscheid tussen vrije meningsuiting en vrij spreekrecht, dat volgens mij, enkel aan hem bekend is. Bewijst toch onmiddellijk de hoge graad van intelligentie van PvdV.

Zo schrijft PvdV

""Censuur betekent dat alles mag gezegd worden (vrije meningsuiting) behalve wat veboden is, daarom ben ik voor vrije meningsuiting en tegen vrij spreekrecht én tegen monospeech (slechts één discours mag)."""

Ik mag dus alles zeggen behalve datgene wat verboden is. En wie gaat dan bepalen wat verboden is en wat niet? Of had PvdV niet door dat juist de discussie is...

In een democratie is een verscheidenheid van meningen nodig, ook de meest extreme. Dit wordt zelf bevestigd door het Europese Hof van de rechten van de Mens (toch niet het oord van het libertarische verderf)

Wat jij bekritiseert Peter is dat jij vreest dat sommige harder roepen dan de ander en dan alleen de hardroepers het voor elkaar zullen krijgen. Een terechte vrees, maar daar moet de democratie voor zorgen, die gebouwd wordt op fundamentele burgelijke en politieke rechten.

Daarom mag eender wat gezegd worden, waar echter niet geraakt kan worden is inderdaad het recht om te zeggen wat men wil. Dus de grondrechten kunnen niet gewijzigd worden. Er is dan ook nood aan een goede magistratuur die toeziet dat deze rechten niet geschonden worden.

Luc: neen, je verstaat me verkeerd. In mijn voorgaande post heb ik sterk de grondrechten en de grondwet benadrukt. Ik ben voor een minimale grondwet maar met een sterk uitgebouwd rechtenpakket (maar dan burgerlijke en politieke rechten).

Met goede magistratuur bedoel ik niet zo zeer de 'rechter' maar wel de structuur. Ik had dan ook beter rechtelijke macht geschreven.

Het nut van de anti-discriminatie-wetgeving is dan weer een andere discussie. Maar je moet beseffen dat wetten vaak niet goed opgesteld zijn, en dan hebben we veel aan rechters om dat te matigen.

Maar toch een anecdote: de anti-racisme-wetgeving was oorspronkelijk bedoelt om directe racisme te bestrijden (zoals het plaatsen van bordjes verbieden waarbij allochtonen de toegang wordt ontzegd) Het was echter nooit de bedoeling partijen te bestrijden die zich zeer kritisch over migranten uiten. (dit viel immers binnen de vrijheid van meningsuiting) Ik geloof dat in de parlementaire voorbereiding dit zelf door bepaalde parlementsleden uitdrukkelijk werd bevestigd.

Maar stilaan begon sommige rechtspraak het anders te zien en partijen toch aan te pakken. Eén arrest van een KI in het Waalse landsgedeelte die eind jaren tachtig de vervolging afwees van een kleine extremistische partij (die zeer kritisch, zelfs racistisch was in haar pamfletten maar die dus zelf niet discrimineerde maar migranten wel voorstelde als een dreiging voor onze samenleving)en haar leden. Het Hof van Cassatie heeft dit arrest echter verbroken. Het daarop volgende KI heeft de partij dan wel veroordeeld.

En nu jaren later, zien we dat er helemaal geen twijfel was wat die wet nu betekent. De VZW's van het VB werden zonder pardon veroordeeld...

Ja, dan heb je uiteraard gelijk Luc dan het gevaarlijk is om een recht te scheppen waarbij we worden geregeerd door 'rechters'

Maar het moet dan ook een samenspel zijn van goed geschreven wetten en rationele rechters.

@ Luc:
-->"Basisrechten moeten beschermd worden door wetten (liefst grondwetten) die voldoende ondubbelzinnig zijn, en liefst weinig ruimte laten voor interpretatie"

Interpretatieruimte is nodig, omdat elk geval anders is, maar ik sluit er me bij aan bv wegens het verschil tussen anti-discriminatie ("gelijke behandeling") en gelijke kansen (impliceert positieve discriminatie)

Anti-dsicriminatie is duidelijk: alle onderscheid in behandeling mag, behalve die op basis van verboden criteria. Die criteria-lijst is precies en voor debat vatbaar.

"Gelijke kansen" daarentegen zijn vaag, ondefinieerbaar en suggereren gelijkvormigheid ipv gelijkheid: niemand weet wat het begrip "equal opportunity" echt wil zeggen. Bij nader toezien staan ze in functie van verhoging van de werkgelegenheidsgraad en in functie van hogere economische groei. Dat verklaart waarom kapitalisten warm en koud blazen als het om "gelijke kansen" gaat: verhoogde consumptie versus verplichte tewerkstelling.

En zo is ook "vrij spreekrecht" ondefinieerbaar.

Ja, Peter dat klopt inderdaad. Maar ik ben inderdaad een een voorstander om laster en eerroof te bestraffen. Net zoals ik ook wil vermijden dat iemand roept 'We gaan nu het huis in brand steken van PvdV'. Dit kan inderdaad ook niet toegelaten worden...

Maar het heeft weinig te maken met de vrije meningsuiting. Als jij evenwel vindt dat 'Steek het huis van PvdV' in brand een mening is, dan heb je toch een te ruime opvatting van het begrip mening. In mijn voorbeelden vloeit het woord te sterk naar de daad toe... In de woorden zitten de daden al verscholen. Het zelfde met laster en eerroof of pesten.

Luc: absoluut zeker. Zo was er onlangs nog een wet ingevoerd waarbij de juridische wereld tijdens de voorbereiding kritiek had geuit op een bepaald puntje. De wet moest er echter snel snel door en wat hebben de parlementaire duidelijk gezegd: 'oh, die onduidelijkheid zullen de advocaten wel oplossen'.

Ja, rechtszekerheid is niet echt de troef van onze wetgever.

@ Nicolas Raemdonck

Ook oproepen tot haat en geweld moeten kunnen. Niemand is immers verplict om er gevolg aan te geven.
Ondanks Peter Van de Vens warrige en contradictorische discours, zou ik er bv nooit aan denken aan een oproep tot brandstichting van diens woning gevolg te geven.

Wat betreft de zogenaamde hate-speech en oproepen tot geweld en discriminatie: in landen waar die toegelaten zijn (USA) is er niet significant meer geweld, als gevolg van die vrijheid.
Tenslotte is het merendeel der mensen verantwoordelijk voor zijn daden, en dus ook de gevolgen die hij al dan niet aan een 'oproep tot' geeft. Omwille van een labiele enkeling kunnen we de hele gemeenschap het zwijgen niet opleggen.

@ Peter Van de Ven

Gelieve geen zaken te verwarren: de discussie gaat over vrije meningsuiting, niet over vrije migratie. Het ene heeft niks met het andere te maken.

Vrije meningsuiting behelst zowel spreek- als schrijfrecht. Ik zie niet in waarom u daar een semantische zijprong wenst over te maken.

Als u een definitie wil van vrije meningsuiting, die is snel gegeven: vrije meningsuiting betekent dat elke mening, opinie, gedachte, hoe raar, onzinnig of shockerend ook, vrij mag geuit worden, op een vrij toegangkelijke én vrij ontwijkbare plaats, of via een vrij toegangkelijk en ontwijkbaar medium (krant, blog, forum, tv, radio), zonder vrees voor vervolging.
Elke inhoudelijke inperking betekent dat de vrijheid niet langer bestaat.

@ Herteleer:
-->"Gelieve geen zaken te verwarren: de discussie gaat over vrije meningsuiting, niet over vrije migratie. Het ene heeft niks met het andere te maken."

Om je mening kenbaar te maken moet je soms verplaasten. Nu spreken we niet met elkaar, maar is er geschreven woord.

Zowel spreek als schrijfrecht? En kleding, kunstwerken, urbanisatie,... al wat menselijk is heeft een communicatief aspect.

Vrij spreekrecht is een contradictio in terminis om het definiëren (en dus beperken) van "spreken" een inbreuk inhoudt op "absoluut vrij".

Uw definitie spreekt over "elke mening"? Wat is een "mening"? En waarom alleen "meningen": dat is strijdig met "absoluut vrij".

Het definiëren van het begrip "vrije meningsuiting" houdt dus al een beperking in. Die beperking wordt in de wet omschreven als "censuur", en in zoverre die beperking niet wordt overschreden, zijn meningen vrij.

Vrij spreekrecht is ook een excuus voor mensen die hun verantwoordelijkheid willen ontlopen, die tegen iemand honderd maal zeggen: "Zou je die bank niet overvallen", en als die ander het dan doet, zegt: "Hij heeft daar toch wel zelf voor gekozen zeker". Lafaards m.a.w.

@ Nicolas:
-->"Waar de hele discussie wel om draait is of iemand mag zeggen dat hij het niet akkoord is met een bepaalde ideologie in een bepaald land. "

Neen, Nicolas, dat is niet de discussie, want dan ga je ervan van uit dat feiten "ideologie" zijn. Wat jij aanhaalt is kritiek op de monospeech de Nieuwe Orthodoxie, die slechts één mening toelaat. Dat is het spiegelbeeld van vrij spreekrecht.

Censuur zegt niet dat slechts één mening is toegelaten. Censuur bepaald welke meningen of expressies uit een zeer grote en brede waaier niet kunnen, dat is fundamenteel anders. En het voordeel van democratische censuur is dat de modaliteiten er rond onderwerp zijn van democratisch debat.

Ik heb er geen problemen mee dat mensen die in 1951 "uit het niets" beweerden dat Auschwitz gebouwd werd door Hollywood, strafbaar zijn, niet op zijn minst omdat er toen nog mensen stierven aan de gevolgen ervan. Wie kan aantonen dat de Berlijnse muur gebouwd werd met westerse prikkeldraad aan de hand van documenten en feiten doet echter nuttig wetenschappelijk werk. Die eersten immers beweren dat de slachtoffers leugenaars zijn, en dat is een vorm van mentaal geweld en van laster, en daarom zijn en waren die strafbaar.

Er is een hemelsbreed verschil tussen de stelling dat vrije meningsuiting nodig is (de lekenstaat), en de stelling dat ze absoluut moet zijn ("vrij spreekrecht")

@ Benny
-->"De laffaard Peter, is degene die een bank overvalt en dan de ander als verantwoordelijke aanwijst."

Beide: iemand die zegt "Ik moest dat doen van die ander" als die dat maar een keer bij wijze van grap, of zelfs helemaal niet heeft gezegd, zoekt excuses.

Wie uitdrukkelijk een ander aanspoort tot actie, en daarna, als het verkeerd uitpakt zijn verantwoordelijkheid ontloopt onder het excuus van "vrij spreekrecht" is van hetzelfde calliber.

De bankovervaller is nooit vrij van verantwoordelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat er geen medeverantwoordelijken kunnen zijn, nl. degenen die "aanzetten tot" onder de vlag van "vrij spreekrecht".

@ Herteleer:

"Een mening is een bewustzijnsinhoud die uitgedrukt wordt."

Ook als die onder invloed van LSD ontstaat?

Zoals ik al schreef: u ontkent elke mogelijke verantwoordelijkheid voor uw woorden, met de nadruk op elke. En bovendien hanteert u "vrijheid à la carte", want u bent tegen migratievrijheid.

Wie holocaustslachtoffers (om die reden) belastert, mag voor mij best strafbaar zijn. Voor mensen die aan een democratische overheid beleidsrecht ontzeggen is een naam: anti-democraten. U bent voorstander van de IK-dictatuur.

Ik beoog zo groot mogelijke vrijheid.
De totale vrijheid is mogelijk op sommige domeinenen nl. die waar je anderen hun vrijheid niet kan inperken.
Het geestesleven is zo een (immateriëel) domein. Door mijn mening diametraal tegenover de uwe te stellen, pak ik u niks af: u kan uw mening ongehinderd voort koesteren, en uiten zolang niemand het u verbiedt. Daarom hoeft een mening ook niet verboden te worden, zolang ze op het immateriële vlak blijft.

@ Peter Van de Ven

Wanneer u iemand belastert en hem schade berokkent, dan dient u uiteraard die schade te vergoeden, nadat de schade bewezen en vastgesteld is tengevolge. En dan nog enkel als uw laster onwaar blijkt.
Voorbeeld: u beschuldigt een winkelier ten onrechte van oneerlijke praktijken en daardoor lijdt hij verlies. Als uw beschuldigingen onterecht blijken en bewezen oorzaak van zijn verlies, dan vergoedt u dat. Als uw beschuldigingen kloppen, dan is er niks te vergoeden.
Blijft overeind dat een uitspraak over oneerlijke praktijken moet kunnen. Als ze klopt is het geen laster.

Ik erken inderdaad de verantwoordelijkheid van de schrijver. Die van de dader is de enige relevante.

Wat betreft koketteren met extreem-rechts: ik ben niet op de hoogte van de plaatsing op politieke as van wat ik hier schrijf, maar dat lijkt me totaal onbelangrijk in een discussie. Als er toevallig extreem-rechtsen hetzelfde denken, dan is dat maar zo, dat is geen argument tegen.
Wat uw opinie betreft: elk verbod op meningsuiting druist in tegen de menselijke waardigheid en vrijheid en is meestal terug te vinden in totalitaire en autoritaire regimes, aan alle uiteinden van het politieke spectrum. Zolang ik daar niet mee koketteer ben ik gerust.

@ PVdV

U bent gevaarlijker dan ik voorheen dacht.
Uw woordgekraam heeft zoveel "twists and turns" dat U wel Slangen of Verhofstadt lijkt.
Jouw stellingname is echter te kristalliseren als volgt:
"U bent vrij om te zeggen wat U wilt, zolang het in MIJN(PVdV) kraam te pas komt". En om die stelling te verdoezelen vindt U permanent nieuwe verklaringen voor bestaande termen uit.
Ik ben voor totale vrijheid van mening zonder enige restrictie, zelfs U moogt Uw verwarde betogen verder uiten, alhoewel ze me hoofdpijn bezorgen.

@ Herteleer:
-->"Vraagje: wat is uw probleem met de vrijheid van het individu (door u ego-freak genoemd)?"

Vrijheid is een heel goede zaak, absolute vrijheid is een vergif (herhaling.

Monospeech: slechts één mening is toegelaten (Er is maar één God, Eén partij, alléén het homohuwelijk is een adequate vertolking van homorechten, "Iedereen...", enz...)

Vrij spreekrecht: alle meningen (?) zijn toegelaten (dus ook : "Auschwitz werd gebouwd door Hollywood", "Mijn buurman-bakker is een smerige pedofiel, steek zijn kot in brand", "Moslims moeten vernietigd worden op dezelfde manier als we rode bosmieren zouden vernietigen",...) behalve binnen bedrijven e.a. privé, daar geldt de willekeurige bedrijfscensuur (waarom is die minder erg?)

Vrije meningsuiting: alle meningen zijn toegelaten behalve die verboden zijn. Het voordeel van deze benadering is dat mensen beschermd zijn tegen misbruik, dat een maatschappelijk debat nodig is over de "verbodscriteria", en dat censuur kan, maar alleen NA gerechtelijke procedures: democratisch dus.